Pode haver alguma colisão entre TX e RX ?

Desculpem os anteneiros de plantão se estou perguntando algo bobo , mas sou humilde em dizer que desconheço sobre este assunto .
Observando a imagem do AirFiber pude notar que o TX e RX se cruzam em um certo ponto .



Minha pergunta é , pode haver alguma interferência ou colisão devido entre este cruzamento do TX e RX ?
Mesmo que os equipamentos sejam projetados para que não ocorra isto , pode alguma falha no equipamento um dia ocorrer esta interferência ?

E uma última questão é , porque não instalar um normalmente e o outro de cabeça para baixo ? para que não ocorra este cruzamento de TX e RX .

Desculpem se estou dizendo alguma besteira , mas como eu disse , realmente sou humilde em dizer que neste assunto sou totalmente leigo porém muito curioso e aberto a aprender.

Grande Abraço a Todos !

Interferência só existe no rádio. No ar, na antena e no cabo coaxial não existe interferência. Este é o motivo pelo qual eu afirmo que interferência só existe em antenas mal instaladas. A função de uma antena numa instalação além do RX e TX é também proibir que para o rádio vá um sinal indesejado que poderia gerar uma interferência destrutiva o rádio.

Gilvan escreveu:Interferência só existe no rádio. No ar, na antena e no cabo coaxial não existe interferência. Este é o motivo pelo qual eu afirmo que interferência só existe em antenas mal instaladas. A função de uma antena numa instalação além do RX e TX é também proibir que para o rádio vá um sinal indesejado que poderia gerar uma interferência destrutiva o rádio.

Mas é exatamente esta questão , sei que a interferência se tiver de haver será no rádio e não no ar , minha questão é , se esta colisão no ar possa causar alguma interferência no rádio e como eu disse , o porque de não instalarmos por exemplo as antenas de maneira com que os sinais fiquem paralelos e não se cruzem , como citei , bastaria instalar uma de cabeça para baixo .

Isso quer dizer que uma onda não "interfere" na outra, ainda que ambas estejam na mesma frequência ?

Ou seja, duas ondas podem se cruzar no ar sem que haja alterações nos seus lóbulos ?

silviola escreveu:Isso quer dizer que uma onda não "interfere" na outra, ainda que ambas estejam na mesma frequência ?

Ou seja, duas ondas podem se cruzar no ar sem que haja alterações nos seus lóbulos ?

Não quis me aprofundar muito no início , mas tirou as perguntas da minha boca Silvio.

Marcio
No ar não existe colisão. Pensa numa antena direcional. Um sinal vem no ar, bate na parábola (sinal incidente) e converge para o foco (sinal refletido). Outro sinal bate num outro ponto da parábola e converge também para o foco. O segundo sinal incidente cruza com o primeiro sinal refletido sem interferirem um no outro. Se esta interferência existisse, as antenas parabólicas não funcionariam.
No alimentador duplo que eu fabricava, os sinais ficavam em paralelo e o resultado era muito bons.
Equipes de cientistas tentam descriminar a voz de Jesus Cristo no sermão da montanha. É mole?

Gilvan escreveu:Se esta interferência existisse, as antenas parabólicas não funcionariam.

Vamos a um texto de Carlos Morimoto

Telefones sem fio, além de transmissores bluetooth e outros aparelhos que operam na faixa dos 2.4 GHz, também interferem, embora em menor grau. Os telefones sem fio quase sempre utilizam o modo FH (Frequency Hopping), onde a freqüência de transmissão varia em uma sequência pré-definida, em intervalos de apenas alguns milisegundos. Com isso o telefone interfere com a rede em alguns momentos, quando as frequências se cruzam (causando uma queda momentânea na taxa de transferência e algumas retransmissões de pacotes), mas raramente o problema é crônico. De qualquer forma, em escritórios e outros ambientes onde vários aparelhos de telefone sem fio precisarem conviver com a rede wireless, é recomendável utilizar aparelhos que trabalham na faixa dos 900 MHz.

Baseando-se neste texto e sem falar sobre antenas ou rádios e sim de frequência como citamos eu e o Sílvio , minha questão é exatamente se o cruzamento desta frequências poderiam causar interferências como estas relatadas com os telefones sem fio , que no caso , cruzaram com as frequências wireless causando colisões e interferências.
Com certeza que os rádios e antenas são fabricados para que isto não aconteça como por exemplo citando a questão de intervalos em mls para que não haja colisões , mas minha questão e pergunta é se caso cruzem , realmente há uma interferência ou não,se não o porque ?

A pergunta é: a nível de lóbulo,há fisicamente a deturpação de onda "X" causada por onda "Y"?


Seria então a função do rádio separar o joio do trigo. Quanto mais eficiente ele for nesta tarefa, melhor o rádio é. Quanto mais o joio for diferente do trigo ( frequências distantes ), mais fácil para qualquer rádio separar.

Esta é uma característica de chaveamento do transistor de entrada do rádio e não da onda no ar. No ar não há colisão,
Na minha aula nº 11 filmei e explico profundamente a interferência. Provoco interferências na antena e ensino como elimina-las no rádio. É um assunto longo e laborioso, não posso explicar com poucas linhas.

Gilvan escreveu:Esta é uma característica de chaveamento do transistor de entrada do rádio e não da onda no ar. No ar não há colisão,
Na minha aula nº 11 filmei e explico profundamente a interferência. Provoco interferências na antena e ensino como elimina-las no rádio. É um assunto longo e laborioso, não posso explicar com poucas linhas.

Sinceramente não entendi sua citação Gilvan , pois ao mesmo tempo que diz não existir uma colisão , afirma criar um interferência em seu curso para ensinar a eliminar , ou seja esta interferência existe e em minha opinião após alguns estudos depois do tópico criado ,é que, são sim colisões no ar e que são sentidas pelos rádio e antenas pois são os mesmos que emitem e recebem é claro.
Em minha opinião, a partir do momento em que se cruzam na mesma frequência e canal , independente de ser TX ou RX , pois fisicamente falando , a natureza indifere os 2 , há sim uma colisão e interferência caso os pacotes sejam contínuos sem qualquer coordenação dos mesmos , sendo assim cabe aos rádios e antenas coordenarem a emissão e recepção dos pacotes para que não se colidam .
Sabendo disto , com certeza o fabricante como por exemplo a Uibiquiti , confeccionou o Airfiber da maneira com que o mesmo trabalhe em sincronia para que não haja estas colisões no cruzamento das frequências , mas minha citação do Airfiber foi apenas para exemplificar minhas questões sobre colisões e frequências e não para questionar o produto.
Tendo em vista tudo isto aqui citado por mim , minha próxima questão é , será que conseguiríamos instalar um Airfiber por exemplo da forma que indiquei ? como um normal e o outro de cabeça para baixo , para que os sinais de TX e RX não se cruzassem , ou seja , ficaria melhor ? Teria alguma diferença no desempenho ?
Penso eu que seria algo a se testar na prática .

Sua aula n°11? posta ai pra nós

JulianoLinux escreveu:Sua aula n°11? posta ai pra nós

Aproveita o embalo e já posta a aula sobre alinhamento de antenas.

A gente promete que não espalha pra ninguém

Se os argumentos contidos nas 2 aulas me satisfazerem, prometo comprar a coleção ;-) ( é sério )

Marcio Marques escreveu:

Gilvan escreveu:Esta é uma característica de chaveamento do transistor de entrada do rádio e não da onda no ar. No ar não há colisão,
Na minha aula nº 11 filmei e explico profundamente a interferência. Provoco interferências na antena e ensino como elimina-las no rádio. É um assunto longo e laborioso, não posso explicar com poucas linhas.

Sinceramente não entendi sua citação Gilvan , pois ao mesmo tempo que diz não existir uma colisão , afirma criar um interferência em seu curso para ensinar a eliminar , ou seja esta interferência existe e em minha opinião após alguns estudos depois do tópico criado ,é que, são sim colisões no ar e que são sentidas pelos rádio e antenas pois são os mesmos que emitem e recebem é claro.
Em minha opinião, a partir do momento em que se cruzam na mesma frequência e canal , independente de ser TX ou RX , pois fisicamente falando , a natureza indifere os 2 , há sim uma colisão e interferência caso os pacotes sejam contínuos sem qualquer coordenação dos mesmos , sendo assim cabe aos rádios e antenas coordenarem a emissão e recepção dos pacotes para que não se colidam .
Sabendo disto , com certeza o fabricante como por exemplo a Uibiquiti , confeccionou o Airfiber da maneira com que o mesmo trabalhe em sincronia para que não haja estas colisões no cruzamento das frequências , mas minha citação do Airfiber foi apenas para exemplificar minhas questões sobre colisões e frequências e não para questionar o produto.
Tendo em vista tudo isto aqui citado por mim , minha próxima questão é , será que conseguiríamos instalar um Airfiber por exemplo da forma que indiquei ? como um normal e o outro de cabeça para baixo , para que os sinais de TX e RX não se cruzassem , ou seja , ficaria melhor ? Teria alguma diferença no desempenho ?
Penso eu que seria algo a se testar na prática .

Bela explicação.. concordo com vc marcio.. quando acontece esta interferência ou colisões .. é como se as antenas tivessem espadas .. e as espadas seriam as ondas de rádio .. com certeza as antenas não saem do lugar para lutar ..o que elas fazem é uma luta de espadas como os JEDI.. e sendo assim com certeza a inteferência é causada quando as espadas se encontram na batalha .. bom é +- assim rsrsrsrsrs
é isto aí.. os rádios é que fazem seu papel em cronometrar o envio e recebimento .. mas se não estiverem em perfeito sincronismo também concordo que esta interferência ou colisão acontece no ar .. pois aonde mais aconteceria ?

Assunto muito interessante , pois são muitos conhecimentos que adquirimos ao longo do tempo e sequer damos a devida importância à simples fatos como esta importância da massa física das ondas de rádio .

Gilvan escreveu:Interferência só existe no rádio. No ar, na antena e no cabo coaxial não existe interferência. Este é o motivo pelo qual eu afirmo que interferência só existe em antenas mal instaladas. A função de uma antena numa instalação além do RX e TX é também proibir que para o rádio vá um sinal indesejado que poderia gerar uma interferência destrutiva o rádio.

Boa noite, li os tópicos que o Gilvan postou e em todos está mais que explicado o que ocorre com o sinal propagando no ar. acredito que toda dúvida que existia no tópico foi sanada, guerra de espada e jedai só nos filme mesmo rsrsrsr


abraço turma

Boa noite!
No meu ponto de vista, o Airfiber trabalha em modo balanceado de tx/rx,isso explica a imagem acima notem que a antena Tx e menor que a RX.
creio tambem que o Airfiber trabalhe no minimo em canal diferente na escala de 24ghz.

Pra quem ja usou Equip Licenciados notaram que a antena que recebo o link tem mais ganho.

imaginando que quando o link sai do TX precisa chegar integro no RX. Motivo esse para Antena RX ter maior ganho.

sobre as colisões imagino que não,o proprio airmax que trabalha em frequências iguais porem em polaridades diferentes os pacotes não se colidem. Com certeza o AirFiber deve manter o protocolo TDMA para evitar colisão de pacotes.

demattos escreveu:

Gilvan escreveu:Interferência só existe no rádio. No ar, na antena e no cabo coaxial não existe interferência. Este é o motivo pelo qual eu afirmo que interferência só existe em antenas mal instaladas. A função de uma antena numa instalação além do RX e TX é também proibir que para o rádio vá um sinal indesejado que poderia gerar uma interferência destrutiva o rádio.

Boa noite, li os tópicos que o Gilvan postou e em todos está mais que explicado o que ocorre com o sinal propagando no ar. acredito que toda dúvida que existia no tópico foi sanada, guerra de espada e jedai só nos filme mesmo rsrsrsr


abraço turma

Na verdade acho que o Gilvan não entendeu realmente o teor de meu questionamento inicial .
No início tópico, antes de ter relatos e começar as minhas pesquisas, o que eu realmente estava querendo saber é se e como as ondas de rádio se colidiam , dei uma exemplo citando o TX e RX do Airfiber , em momento algum questionei como os rádios trabalhavam para não haver esta colisão .
Em minhas pesquisas estive lendo em um site americano http://securityuncorked.com/2012/01/understanding-collisions-and-duplex-in-wireless/ que me deu um exemplo muito prático.
Imagine se um AP fosse um professor e os alunos clientes .
Se todos falassem e perguntassem ao mesmo tempo ,ou seja , se o Ap(professor) e os alunos(Clientes) entrariam em uma colisão , e o que estaria colidindo ? as vozes , como se um AP e os Clientes não tivessem controle .
Mas sei que os os APs e Clientes são feitos para que o AP(professor) envie e os Clientes(alunos) levantem a mão e falem um de cada vez , assim que funciona.
Minha questão era apenas saber se esta colisão física acontecia e minha resposta foi , SIM , ACONTECEM , se não houver controle acontecem no AR.
Deixo claro novamente que não estou questionando nenhum equipamento wireless , apenas citei o Airfiber como exemplo , minha intenção é mesmo o estudo das ondas de rádio.

Marcio Marques escreveu:

demattos escreveu:

Gilvan escreveu:Interferência só existe no rádio. No ar, na antena e no cabo coaxial não existe interferência. Este é o motivo pelo qual eu afirmo que interferência só existe em antenas mal instaladas. A função de uma antena numa instalação além do RX e TX é também proibir que para o rádio vá um sinal indesejado que poderia gerar uma interferência destrutiva o rádio.

Boa noite, li os tópicos que o Gilvan postou e em todos está mais que explicado o que ocorre com o sinal propagando no ar. acredito que toda dúvida que existia no tópico foi sanada, guerra de espada e jedai só nos filme mesmo rsrsrsr


abraço turma

Na verdade acho que o Gilvan não entendeu realmente o teor de meu questionamento inicial .
No início tópico, antes de ter relatos e começar as minhas pesquisas, o que eu realmente estava querendo saber é se e como as ondas de rádio se colidiam , dei uma exemplo citando o TX e RX do Airfiber , em momento algum questionei como os rádios trabalhavam para não haver esta colisão .
Em minhas pesquisas estive lendo em um site americano http://securityuncorked.com/2012/01/understanding-collisions-and-duplex-in-wireless/ que me deu um exemplo muito prático.
Imagine se um AP fosse um professor e os alunos clientes .
Se todos falassem e perguntassem ao mesmo tempo ,ou seja , se o Ap(professor) e os alunos(Clientes) entrariam em uma colisão , e o que estaria colidindo ? as vozes , como se um AP e os Clientes não tivessem controle .
Mas sei que os os APs e Clientes são feitos para que o AP(professor) envie e os Clientes(alunos) levantem a mão e falem um de cada vez , assim que funciona.
Minha questão era apenas saber se esta colisão física acontecia e minha resposta foi , SIM , ACONTECEM , se não houver controle acontecem no AR.
Deixo claro novamente que não estou questionando nenhum equipamento wireless , apenas citei o Airfiber como exemplo , minha intenção é mesmo o estudo das ondas de rádio.

aí que entra, em rádios que trabalham com dupla polarização um é horizontal e outro é vertical assim mesmo que no mesma frequência não interferem entre em si.

demattos escreveu:aí que entra, em rádios que trabalham com dupla polarização um é horizontal e outro é vertical assim mesmo que no mesma frequência não interferem entre em si.

Corretíssimo , pois quando se esbarram estão em diferentes rotas físicas , como eu disse , não estou questionando como e nem quando os equipamentos wireless funcionam , meu questionamento é quando aconteceria uma colisão , entram em colisão se estiverem na mesma polarização , mesma frequência e mesmo canal , e esta colisão acontece aonde ? no AR , fisicamente falando , e é sentida aonde ? nos equipamentos wireless.

A pergunta tem uma resposta longa pois depende de uma série de conceitos.

Vou responder de forma curta a grossa, no caso citado não há interferência.

Interferência é a superposição entre duas ondas, que pode ser construtiva ou destrutiva.

Segundo a teoria de Fourrier qualquer sinal pode ser decomposto em n ondas senoidais. Ou seja, todo sinal, toda forma de onda, seria o resultado de um somatório de n ondas senoidais de frequencias diferentes.

Com esse conceito, podemos dizer que so há interferência entre sinais que possuam a mesma frequência, ou, cujos componentes fundamentais possuam frequências comuns entre si.

No caso do rádio em questão, este possui dois canais separados para RX e TX, onde não ocorre superposição de nenhuma parte do espectro usado para RX e TX, logo, nas situações normais não há interferência. (Existem situações excepcionais onde poderia haver interfência entre os canais, mas que não tem sentido prático na nossa área - por exemplo efeito doppler poderia deslocar as frequencia dos sinais, etc, mas a probabilidade de algo assim é semelhante à de encontrar uma nave espacial na esquina de casa com um etzinho a bordo).

Agora adentrando mais sobre o assunto interferência (Já que o Sr. Gilvan deu o ar de sua graça para propagar suas mistificações):

Num meio qualquer de propagação de ondas eletromagnéticas podemos ter mais de um MODO de propagação.

Dois sinais de mesma frequência e mesmo modo de propagação interferirão entre si.

Um sinal de uma única frequencia pode interferir em si mesmo se o meio de propagação for multi-modo.

Isso se vê em fibras óticas, onde as chamadas fibras monomodo possuem mais alcance que as chamadas multi-modo (mais baratas), pois as multimodo permitem que um sinal eletromagnético (luz é onda eletromagnética tanto quanto 2.4 ghz ou radio FM e TV tambem o são) trafegue por mais de um modo, criando o chamado devanecimento por multiplos caminhos, onde os diferentes modos de propagação produzem diferentes tempos de propagação (A onda percorre mais de um caminho para sair de A a B, com caminhos diferentes e uma mesma velocidade, chega em tempos diferentes) fazendo com que o mesmo sinal chegue em intervalos diferentes (defasados entre si) produzindo interferência destrutiva.

Isso vale também para ondas de rádio dos nossos transmissores (fenômeno chamado de multi-path).

Pois bem, num cabo coaxial há apenas um modo de propagação preponderante, e como eu disse, sinais de mesma frequencia e modo gerarão interferencia entre si. LOGO, há sim interferência em cabos coaxiais.

O Sr. Gilvan Enriconi é um conhecido MISTIFICADOR e não sabe PATAVINAS do que diz. Não tem PO#@$% NENHUMA a ver com "transistor na entrada do circuito" e bla bla bla.

Pra quem quiser estudar isso mais a fundo, procurem pelo termo "interferometria" no google e se informem

Um aparelho que explora a interferência entre dois sinais (no caso dois feixes de luz) é o chamado interferômetro.

Bem, primeiro deixa eu explicar melhor a questão das N ondas senoidais de fourrier.

Uma onda é um fenômeno periódico que pode ser descrito por 3 características principais, a saber :

1 - Frequência,
2 - Amplitude,
3 - Fase.

Frequência é o numero de ciclos por unidade de tempo, onde um ciclo (também chamado período) corresponde ao tempo necessário para a onda ir do ponto médio ao máximo, de volta ao médio, do médio ao mínimo e do mínimo novamente ao médio.

Amplitude é a grandeza que descreve o valor numérico máximo/mínimo alcançado pela onda.

Fase é uma característica relativa, que só pode ser avaliada comparando-se a onda à alguma referência de tempo (que pode ser outra onda de mesma frequência). Ou seja, se temos duas ondas de mesma frequencia e amplitude, estas podem diferir entre si em suas fases. Poderiamos exemplificar isso com dois pêndulos, que oscilassem na mesma frequencia mas onde a um deles fosse dada partida antes do que o outro. Eles estariam defasados entre si por um período de tempo X, ainda que oscilem na mesma frequência. Essa diferença é justamente o que é chamado de FASE de um sinal.

Pois bem. Adentrando um pouco mais no assunto, temos nos fenômenos naturais e humanos (por exemplo, música) uma quarta característica, que hoje se sabe não pertencer a onda em si, chamada de TIMBRE. O timbre é a "forma" da onda. Se um piano toca um Dó, este soa diferente de um mesmo Dó tocado por um violino. Essa diferença é explicada pela diferença de TIMBRE (forma de onda) entre os dois instrumentos.

Fourrier provou que essa característica "TIMBRE" é na verdade a superimposição de N ondas senoidais funamentais.

Assim, nos osciladores naturais (tanto para som quanto para ondas eletromagnéticas) haveriam apenas oscilações correspondentes a função seno, ou seja, curvas perfeitamente circulares que viajam no espaço em uma dada direção. Todas as outras formas de onda diferentes do seno (ou coseno, já que este é apenas um seno com uma diferença de fase de 90 graus) seriam resultantes de um somatório de N ondas senoidais entre si.

É com base nesse fenômeno que nossos rádios funcionam. Por exemplo,

no modo OFDM o rádio wireless gera um conjunto de ondas fundamentais (chamadas portadoras) e modula-as (alterando frequencia, fase ou amplitude) de forma a imprimir em cada onda portadora uma informação. Assim o sinal resultante ocupa um conjunto de frequencias (de tantos a tantos Hertz) chamado de ESPECTRO.

Nos rádios wireless esse espectro é largo, de 20mhz a 40 mhz (As vezes mais). Ou seja, quando você tem um canal, você tem na verdade um conjunto de frequencias, cuja largura pode ser 20 ou 40, que vai de 2400 a 2420, 2420 a 2440 e etc (as frequencias exatas não são estas).

Como tal conjunto de frequencias é muito maior do que o tradicionalmente usado nos meios de transmissão analógicos (Radio FM por exemplo) chamamos esse sistema de modulação de BANDA LARGA.

pois bem, onde fica a interferência nisso tudo ?

Veja que, se todo sinal pode ser decomposto em N ondas senoidais, podemos entender que no "eter" (meio por onde se propaga a onda eletromagnética) uma dada onda eletromagnética pode ser entendida como uma soma de diversas ondas eletromagnéticas de forma senoidal.

É como se cada transmissão em um meio ocupasse cada onda senoidal possivel (em cada frequencia) dentro do espectro alocado.

Assim, se alguem usar outro transmissor ao mesmo tempo, que gere uma onda cujos componentes (as senoides) coincidam com o que usamos, este outro transmissor "embaralha" o que estamos transmitindo.

Ai vocês podem perguntar :

Mas eu uso 2.4 ghz canal 1 aqui em Pernambuco e Outra pessoa no RJ usa o mesmo canal e eu duvido que isto cause interferencia.

Sim, claro, podemos explicar por que não usando o conceito de modo de propagação.

Se eu tenho um transmissor A e um receptor B, outro transmissor C e outro receptor D, (Ambos usando as mesmas frequencias) se não houver em nenhuma parte do caminho, coincidência entre os vetores formados pelos caminhos possíveis entre A e B e C e D, não haverá interferencia entre os dois conjuntos, mesmo que usem a mesma frequencia.

Ora, a quantidade de "caminhos" (Cada "caminho" é um "Modo") entre um transmissor e um receptor diminui exponencialmente conforme o alcance do conjunto diminui, e como em altíssimas frequencias (como as que usamos para vender internet) o alcançe normal do sistema é medido em Km, dois conjuntos transceptores raramente interferirão entre si se não estiverem realmente próximos.

Na ilustração está claro que são usadas freqüências diferentes no modo full duplex.

Jorge Aldo escreveu:Com esse conceito, podemos dizer que só há interferência entre sinais que possuam a mesma frequência, ou, cujos componentes fundamentais possuam frequências comuns entre si.

Grande Jorge Aldo ! Anda sumido meu brother !
Primeiro obrigado por seu detalhamento e grande explicação .
Aproveitando o seu texto , talvez você consiga me responder o que realmente estou precisando saber, pois você afirma em sua frase que frequências em comum podem possuir interferências .
Minha pergunta é simples desde o início, porém alguns fazem um cavalo de troia sem tentar entender direito o contexto, quem sabe você entenda o que quero dizer .
Quando acontece esta interferência , fisicamente ela acontece aonde ? no meu entender é no AR , pois aonde mais poderiam se colidir ? estou errado ?
Entendo perfeitamente como os rádios e ondas funcionam , conheço todos estes conceitos explicados aqui no tópico.
Sei que tudo anda numa fila organizada e sincronizada.
Quando quis exemplificar com o Airfiber citando o TX e RX , foi aproveitando o fato de que este aparelho envia por diferentes polos e não paralelo como os aparelhos wireless normais , daí parti do princípio de que CASO HOUVESSE UMA FALHA , tanto no software como no hardware , poderia TALVEZ não haver esta sincronia e as ondas colidirem .
Bom , a primeira questão foi esta , somente estava a questionar isto , sobre alguma falha que poderia acontecer tendo em vista esta dupla função , porém depois , apareceu nos posts a afirmação de que não existe interferência no AR , mas como não ? esta não era a questão em si , mas passou a ser também já que partimos para um outro lado do debate .
Bom meu amigo , espero que esteja me entendendo .

Abraço !

Caros colegas , deixe-me dar uma pequena ajuda .
Tendo em vista este último post do marcio eu pude perceber que ele não está questionando o caso do funcionamento do Airfiber ou de qualquer outro aparelho wireless que trabalhe semelhante , ele apenas usou o exemplo para tentar obter o devido conhecimento sobre uma possível falha que possa vir a ocorrer e qual as consequências das mesmas , uma delas citadas seria a interferência , repetindo , caso houvesse uma falha ou qualquer coisa que fizesse com que o aparelho não estivesse mais em sincronia ou qualquer fator que pudesse comprometer seu correto funcionamento .
E a respeito das ondas de rádio , minha concepção é que o marcio está tentando entender o simples fato de que , quando elas entram em conflito , aonde entram ? no ar é claro .
Espero ter colaborado na ajuda da elucidação dos posts .

girusnet escreveu:Caros colegas , deixe-me dar uma pequena ajuda .
Tendo em vista este último post do marcio eu pude perceber que ele não está questionando o caso do funcionamento do Airfiber ou de qualquer outro aparelho wireless que trabalhe semelhante , ele apenas usou o exemplo para tentar obter o devido conhecimento sobre uma possível falha que possa vir a ocorrer e qual as consequências das mesmas , uma delas citadas seria a interferência , repetindo , caso houvesse uma falha ou qualquer coisa que fizesse com que o aparelho não estivesse mais em sincronia ou qualquer fator que pudesse comprometer seu correto funcionamento .
E a respeito das ondas de rádio , minha concepção é que o marcio está tentando entender o simples fato de que , quando elas entram em conflito , aonde entram ? no ar é claro .
Espero ter colaborado na ajuda da elucidação dos posts .

Isto aí amigo , simplificou tudo , muito obrigado , e espero que mais alguém entenda .

Eu acredito ( é, pra quem não entende, só resta ter fé ) que as ondas no ar não se deturpam, mas que a interferência acontece devido a incidência de diferentes ondas no rádio, sejam elas diretas, refletidas, refratadas, ou seja, fora de tempo ( atrasadas ou adiantadas ), ou ainda oriundas de outras transmissões ( interferência externa, dos "concorrentes" ). Isto tudo junto (ou isoladamente), causa a dessincronia e portanto a colisão. Sendo esta então, acontecendo a nível lógico, e não físico.

A inteferência acontece no MEIO.

No ar, o meio é o ar. No cabo, o meio é o cobre, etc.

Se dois sinais tem mesma frequência e modo, interferem entre si.

Se modo ou frequencia forem diferentes, não interferem.

Se entre um transmissor A e um receptor B, nos multiplos caminhos que existam entre os dois, houver um modo (um caminho) que seja compartilhado com outro par transmissor/receptor na mesma frequencia, haverá interferência.

Imagine que cada modo é um cabo coaxial imaginário ligando receptor e transmissor. Ora, dois sinais de mesma frequencia em um cabo interferem entre si.

Pra onda, o MEIO de propagação tem vários efeitos, mas, quanto à interferencia é indiferente o meio.

O que acontece eh que um cabo (ou um guia de onda, ou uma fibra ótica etc) restringe os modos (caminhos) possíveis entre A e B.

É por isso que se pode botar dois cabos num mesmo local geográfico e usar as mesmas frequencias em ambos, sem que um interfira no outro (ou interfira pouco).

Esse é EXATAMENTE o caso de duas fibras oticas num mesmo lugar, ou dois cabos de rede, onde existem as mesmas frequencias em ambos os cabos e ainda assim não há interferência (ou há pouca, quase insignificante).

Por outro lado, se voce botar duas antenas uma ao lado da outra criando dois feixes paralelos entre si, haverão modos (caminhos) cruzados entre os dois sistemas, dai não se poderia usar as mesmas frequencias.

É só isso. Não tem nada de ponto-Q ou transitor ou qualquer bla bla bla que o Gilvan fala.

No caso específico que você citou, não há interferencia por que esse sistema utiliza dois canais ("frequencias") diferentes para TX e RX.

Como o sinal é de baixissimo comprimento de onda, a quantidade de "caminhos" possíveis diminui. Com uma pequena distancia (e direcionamento diferentes) entre dois pares de rádios, não há interferencia, por que não há modos compartilhados.

Jorge Aldo escreveu:A inteferência acontece no MEIO.

No ar, o meio é o ar. No cabo, o meio é o cobre, etc.

Se dois sinais tem mesma frequência e modo, interferem entre si.

Se modo ou frequência forem diferentes, não interferem.

Se entre um transmissor A e um receptor B, nos múltiplos caminhos que existam entre os dois, houver um modo (um caminho) que seja compartilhado com outro par transmissor/receptor na mesma frequência, haverá interferência.

Imagine que cada modo é um cabo coaxial imaginário ligando receptor e transmissor. Ora, dois sinais de mesma frequência em um cabo interferem entre si.

Pra onda, o MEIO de propagação tem vários efeitos, mas, quanto à interferencia é indiferente o meio.

O que acontece eh que um cabo (ou um guia de onda, ou uma fibra ótica etc) restringe os modos (caminhos) possíveis entre A e B.

É por isso que se pode botar dois cabos num mesmo local geográfico e usar as mesmas frequencias em ambos, sem que um interfira no outro (ou interfira pouco).

Esse é EXATAMENTE o caso de duas fibras ópticas num mesmo lugar, ou dois cabos de rede, onde existem as mesmas frequências em ambos os cabos e ainda assim não há interferência (ou há pouca, quase insignificante).

Obrigado meu amigo ! Você entendeu o que eu estava querendo dizer , agradeço por sua postagem .

silviola escreveu:Eu acredito ( é, pra quem não entende, só resta ter fé ) que as ondas no ar não se deturpam...

Pronto então, já mudei de religião

aproveitando o embalo queria tirar uma dúvida
antena sem trafego, digo sem cliente nenhum conectado, gera interferência?
ou apenas quando ha tráfego nesta antena?

wordnet escreveu:aproveitando o embalo queria tirar uma dúvida
antena sem trafego, digo sem cliente nenhum conectado, gera interferência?
ou apenas quando ha tráfego nesta antena?

Interessante a pergunta brother , na verdade você quis dizer, quando há tráfego no equipamento , eu também gostaria de saber , se fica irradiando direto ou somente quando envia pacotes. Pequenas e básicas coisas , que trabalhamos frequentemente e não temos ideia.
Boa pergunta .

Vlw !

Uma onda é um fenômeno periódico que pode ser descrito por 3 características principais, a saber :

1 – Frequência.
2 - Amplitude,
3 - Fase.

Esta é uma definição ardilosa. Definir o que existe com o que não existe leva sempre a uma falsa verdade. Onda é uma forma de energia e a frequência, a amplitude e a fase são artifícios humanos de raciocínio, servem muito bem para responder o como da energia, mas jamais um artifício servira para explicar o porque,
Como provar que energias não se interferem? Por certo não será com apelidos ou truques, o cerne da questão está no termo “prova”. O que é uma prova?
Prova é toda a afirmação cujo seu oposto é um absurdo. Por exemplo: Posso usar como prova a afirmação de que em qualquer parte do universo um triangulo tem três lados, uma vez que um triangulo sem três lados é um absurdo.
É muito difícil provar. A ciência prefere não usar este caminho, pois muitas vezes já teve que engolir caroços. Dizer que ondas se interferem com certeza é mais um caroço duro para engolir.
Um primo simpático da “prova” é a “evidencia”. Esta a ciência adora. O que é uma evidencia?
Evidencia é toda afirmação cujo seu oposto não é um absurdo. Por exemplo: Afirmo que existe na Via Láctea muitos planetas habitado com seres inteligentes, uma vez que esta possibilidade não é um absurdo. Moro?
Então, interferência é uma prova ou uma evidencia?
É um absurdo pensar que um sinal viajando quase na velocidade da luz, se choque com outro sinal igual, num mesmo espaço e instante infinitesimal. Credo.
No entanto, são as evidencias que edificam o nosso “senso comum” Podemos construir castelos de areia na ciência que se desmoronam facilmente. Já foi de senso comum que um choque elétrico era algo demoníaco, que um corpo quando caia estava procurando o seu lugar natural, que o mais pesado caia mais ligeiro, que matéria atrai matéria.
Quantas e quantas evidencias sem provas já fez parte do nosso senso comum. Gostei dessa ai abaixo.
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O Sr. Gilvan Enriconi é um conhecido MISTIFICADOR e não sabe PATAVINAS do que diz. Não tem PO#@$% NENHUMA a ver com "transistor na entrada do circuito" e bla bla bla.
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Seria uma prova ou uma evidencia a afirmação abaixo.
INTERFERENCIA SÓ EXISTE EM ARTEFATOS TRANSISTORIZADOS.
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Boa essa né?

Gilvan escreveu:É um absurdo pensar que um sinal viajando quase na velocidade da luz, se choque com outro sinal igual, num mesmo espaço e instante infinitesimal. Credo.

Gilvan , o que acontece então se apontarmos 2 lasers um de frente para o outro ? viajam velocidade da luz e om certeza irão se chocar.
Tendo em vista de que uma onda de rádio é um tipo de radiação eletromagnética podemos averiguar que :

Uma onda electromagnética pode interagir com a matéria e, em particular, perturbar átomos e moléculas que as absorvem, podendo os mesmos emitir ondas em outra parte do espectro.
Como qualquer fenômeno ondulatório, as ondas electromagnéticas podem interferir entre si.
Fonte : Wikipédia

Gilvan parece não ter ouvido ainda falar da dualidade onda x partícula...

Jorge Aldo
Gilvan parece não ter ouvido ainda falar da dualidade onda x partícula...

Gilvan parece não ter ouvido ainda falar da dualidade onda x partícula...
RAZÃO
Dualidade da onda x partícula na frequência de 2,4GHz?
Dualidade da “onda x partícula” em ondas que se propagam numa velocidades bem a baixo da velocidade da luz? Que tema interessante, poderias enriquecer um pouco mais o assunto? Vou me esforçar para entender e aprender.
É fascinante pensar na tua ideia de que a onda eletromagnética possa ter partículas assim como a luz.
A não ser claro que a tua afirmação tenha sido pura bazófia. Se não foi, sustente.

Gilvan escreveu:

Jorge Aldo
Gilvan parece não ter ouvido ainda falar da dualidade onda x partícula...

Gilvan parece não ter ouvido ainda falar da dualidade onda x partícula...
RAZÃO
Dualidade da onda x partícula na frequência de 2,4GHz?
Dualidade da “onda x partícula” em ondas que se propagam numa velocidades bem a baixo da velocidade da luz? Que tema interessante, poderias enriquecer um pouco mais o assunto? Vou me esforçar para entender e aprender.
É fascinante pensar na tua ideia de que a onda eletromagnética possa ter partículas assim como a luz.
A não ser claro que a tua afirmação tenha sido pura bazófia. Se não foi, sustente.

Simplificando Gilvan, uma onda eletromagnética não deixa de ter partículas independente da frequência ao passo que , exemplo :

As ondas eletromagnéticas são ondas formadas pela combinação dos campos magnético e elétrico que se propagam no espaço perpendicularmente um em relação ao outro e na direção de propagação da energia. James Clerk Maxwell, físico escocês, ficou conhecido por desenvolver o trabalho mais notável na área do eletromagnetismo no século XIX. Maxwell se apoiou nas leis experimentais que foram descobertas pelos célebres cientistas Coulomb, Ampère, Faraday e deu a essas teorias uma nova visão, estruturando um conjunto de equações que resume todos os conhecimentos sobre o eletromagnetismo, as quais ficaram conhecidas como equações de Maxwell.

Além de descrever o comportamento do campo elétrico e do campo magnético, as equações de Maxwell possibilitaram a previsão da existência das ondas eletromagnéticas, as quais são muito conhecidas e empregadas na ciência e na tecnologia. São ondas eletromagnéticas: as ondas de rádio, as micro-ondas, a radiação infravermelha, os raios X e raios gama e a luz visível ao olho humano.

As ondas de rádio são ondas eletromagnéticas utilizadas pelas emissoras de rádio e que possuem frequências que variam até cerca de108 hertz. Nas emissoras de rádio, existe um circuito elétrico que provoca a oscilação de elétrons na antena emissora, esses elétrons são acelerados e em decorrência desse acontecimento emitem ondas de rádio que se propagam transportando informações da estação até a antena receptora que existe, por exemplo, no radinho de pilha do vovô. As emissoras de TV utilizam esse mesmo princípio para realizar suas transmissões, no entanto as ondas eletromagnéticas que elas utilizam possuem frequências mais altas que as utilizadas pelas emissoras de rádio.

Por Marco Aurélio da Silva
Equipe Brasil Escola
Fonte : http://www.brasilescola.com/fisica/o-que-sao-ondas-eletromagneticas.htm

O elétron (português brasileiro) ou electrão (português europeu) (do grego ήλεκτρον, élektron, "âmbar"), geralmente representado como e-, é uma partícula subatômica que circunda o núcleo atômico, identificada em 1897 pelo inglês John Joseph Thomson. Subatómica e de carga negativa, é o responsável pela criação de campos magnéticos e eléctricos.
Fonte :Winkpédia

Toda onda eletromagnética é um fóton, logo, partícula, e sim, comentei sobre a dualidade onda-partícula por zombaria, mas você deveria ver esse experimento de dupla fenda aqui:



E nem precisa de transistores ! rsrsrsrs

Parabéns a todos , pois é de grande valia poder ler um tópico deste com pessoas de grande conhecimento , aprendi e estou aprendendo bastante com este debate .

A experiência de Young é muito instrutiva, revela que existe uma condição encantadora onde sinais de frequências iguais, podem se somar ou subtrair-se um do outro. Claro que é uma condição especialíssima e que pode ser de grande interesse para nós.
Usei dois desenhos de Young para explicar como o fantasma do mau funcionamento pode acabar. Considerem f1 e f2 sinais de 2,4GHz oriundos de antenas diferentes e recebidas por uma outra antena. Fig1.
Na Fig.1 1, quando f1 tem uma intensidade de sinal igual a f2 é melhor o técnico tirar a antena receptora e ir para casa assistir o Grêmio ser campeão da libertadores.
Na FIG.2, quando o meu sinal tem uma intensidade de sinal maior que outros sinais, o que ocorre em 95% dos casos, o técnico pode eliminar o sinal indesejado fazendo a mágica da “regeneração”, coisinha a toa que venho ensinando para os meus alunos.
Claro que o transistor do sinal de entrada do AP, tem que ser imunizado de toda a bagunça eletromagnética que chega na antena.
Uma afirmaçãozinha desaforada para vocês. - Em eletrônica o transistor é o general, os outros componentes são só soldados.
Defendam o general de vocês para ganhar a guerra.

FIG. 1




FIG. 2

Incrível ! Doutor Gilvan invetou um jeito de separar duas ondas de mesma frequencia !

Mas gilvan, como eu disse antes, a interferência ocorre NO MEIO onde duas ondas se propagarem com o MESMO MODO.

Num cabo só existe um modo preponderante.

Em outras palavras, o seu "Regenerador" vê no cabo um sinal onde JÁ HOUVE interferência destrutiva.

Me diz ai como ele consegue essa façanha de separar duas ondas de mesma frequência ?

Se isso for verdade, certamente você concorrerá ao próximo prêmio nobel da física !!!

Ou é mais fácil você tentar enrolar os trouxas vendendo elixir da juventude, remédio pra fazer mulher ficar virgem de novo e remédio pra fazer nascer cabelo em careca. Esse seu "regenerador" ai tá na mesma categoria de ENGÔDOS. Charlatanisse pura e simples.

Gilvan escreveu:A experiência de Young é muito instrutiva, revela que existe uma condição encantadora onde sinais de frequências iguais, podem se somar ou subtrair-se um do outro. Claro que é uma condição especialíssima e que pode ser de grande interesse para nós.
Usei dois desenhos de Young para explicar como o fantasma do mau funcionamento pode acabar. Considerem f1 e f2 sinais de 2,4GHz oriundos de antenas diferentes e recebidas por uma outra antena. Fig1.
Na Fig.1 1, quando f1 tem uma intensidade de sinal igual a f2 é melhor o técnico tirar a antena receptora e ir para casa assistir o Grêmio ser campeão da libertadores.
Na FIG.2, quando o meu sinal tem uma intensidade de sinal maior que outros sinais, o que ocorre em 95% dos casos, o técnico pode eliminar o sinal indesejado fazendo a mágica da “regeneração”, coisinha a toa que venho ensinando para os meus alunos.
Claro que o transistor do sinal de entrada do AP, tem que ser imunizado de toda a bagunça eletromagnética que chega na antena.
Uma afirmaçãozinha desaforada para vocês. - Em eletrônica o transistor é o general, os outros componentes são só soldados.
Defendam o general de vocês para ganhar a guerra.

FIG. 1




FIG. 2

Gilvan eu acho que você se equivocou em seu post , pois eu pelo menos não estou tratando apenas de APs paralelos como em suas figuras , quando falei em colisão foi ondas eletromagnéticas se encontrando colidindo frontalmente ou até mesmo paralelamente mas com todos os aspectos físicos iguais. Em seu post você esta nos dando uma opção para que não ocorra esta colisão , porém o tema do tópico é se pode ou não haver a colisão e não opções para não haver colisão como postou.
Não estou desmerecendo seu tópico amigo , pelo contrário , é muito instrutivo , porém irei repetir , é mais uma opção para não se haver colisão e não uma prova de que não existe uma partícula e que a mesma não se colide.

Outra coisa é que nos rádios modernos a "entrada" do rádio não é transistor po%$# nenhuma. Há um booster e logo após o sinal é enviado ao circuito integrado de rádio, onde é transformado diretamente da forma analógica para a forma digital (Sistema sem frequência intermediária).

(Ele vai dizer que os circuitos integrados são feitos de transistores e se enveredar por assuntos que não dizem respeito à questão apenas para embolar o meio de campo e criar uma cortina de fumaça).

Não há circuito tanque (Nem transformadores de frequencia intermediária etc) em um radinho para wireless.

Ocorre síntese direta digital e recepção direta digital. Há apenas um booster na entrada para amplificar o sinal da antena (um booster com ganho em toda a faixa de 2.4) e um amplificador programável na saída. Além dos circuitos de proteção contra curto e circuito aberto na antena.

Esse sinal convertido para digital é processado através de um algoritmo conhecido como FFT (Transformada rápida de fourrier) onde é decomposto em N ondas senoidais.

E sabe o que acontece ? É provado matematicamente que dois sinais de mesma frequência interferem (destrutivamente ou construtivamente) entre si de forma irreversível.

(Se eu pegar a transformada inversa de fourrier e gerar dois sinais diferentes mas de mesma frequencia e misturá-los eu não vou ter como separá-los depois usando a transformada de fourrier, por que sinais de mesma frequencia geram um terceiro sinal e DEIXAM DE EXISTIR, não deixam rastro distinguível).

Se o seu regenerador consegue a façanha de separar duas ondas de mesma frequência então você criou algo maior que a teoria de fourrier. Em suma, um gênio da categoria de Einstein ou Newton.

Ou então você só está falando bobagem e tentando vender seu peixe e lucrar uns trocados com os trouxas que caírem nas suas mãos.

Só pra mostrar como o que o senhor Gilvan propõe é estúpidamente impossível :

Esse gráfico aqui é o sinal resultante da interferência destrutiva entre dois sinais de mesma frequência.



Eu quero que o senhor Gilvan me diga quais são a amplitude, fase, frequência e bias DC dos dois sinais que se interferiram entre si para gerar o sinal resultante no gráfico.

rsrsrsrsrs

O que o Gilvan propõe é equivalente a queimar um livro a 10000 graus celsius (Não sobrando nem pó) e depois reconstruir o livro original de volta sem perder informação nenhuma.

Ou seja, o cara ta vendendo "cabelo de sapo"...

Os homens de preto trazendo a boiada
Vem rindo, cantando, dando gargalhada.
E o bicho coitado não pensa em nada
Só vai pela estrada direto á charqueada.
Deus, Deus, Deus , você fez
Só vem pela estrada, vem berrando, vem berrando.

Gosto desta música do Grupo Caverá. Muitos de nós são homens de preto, outros pertencem ás boiadas, mas vamos falar de interferência.
Primeiro vou obedecer ao patrão Marcio e explicar o REGENERADOR no tópico Ensinar e Lucrar.
Marcio, a questão específica da interferência no ar está explicada de forma pedagógica no YouTube, gosto do professor Paulo Vicente, acredites ou não este é outro caso em que o aluno superou o mestre.



Assista e responda se o fato de dois sinais se encontrarem no ar poder provocar colisão de partículas. Credo.
A propósito, a possibilidade de o choque de dois sinais no ar provocarem um fenômeno atômico com choque de partículas, é igual a possibilidade do Grêmio perder ontem para o Huachipato.
Um abraço.

Meu amigo Gilvan continuo achando que sua afirmação está equivocada pois neste seu exemplo do experimento young o que acontece é simples .
Uma onda eletromagnética com extensão física maior que uma outra abre espaço para que a menor se encaixe na maior , claro , desde que , como no exemplo citado, as duas estejam em fase , ou seja , contínuas sempre com o mesmo comprimento , sendo assim , novamente afirmo que está nos mostrando um novo experimento para não causar uma colisão unificando ondas eletromagnéticas .
Neste seu exemplo de forma alguma está nos provando que não pode existir uma colisão de partículas em um meio.

Arquimedes relatou foi que: Dois corpos não podem ocupar o mesmo espaço ao mesmo tempo...


Esta afirmação é que estamos estudando , ou seja dois corpos iguais não podem ocupar o mesmo espaço ao mesmo tempo, porém o que você nos relatou em seu exemplo young , foi que :

Dois corpos distintos, ou seja ,de diferentes massas , se fundem e ocupam o mesmo lugar ,porém com o dobro da massa ocupando o meio .

Como um bom tópico e fórum são ótimos para nossos conhecimentos , no início do tópico disse que não entendia sobre o assunto , de tanto debater e pesquisar já estou ficando até bom na coisa rsrsrsrsrs.
Obrigado a todos que estão participando e assistindo este grande debate.

Att Marcio Marques .

Como bom MISTIFICADOR ele ignorou meu gráfico e não me respondeu quais são os coeficientes das duas ondas que geraram o gráfico...

Gilvan escreveu:
Seria uma prova ou uma evidencia a afirmação abaixo.
INTERFERENCIA SÓ EXISTE EM ARTEFATOS TRANSISTORIZADOS.

hahahahaha

É mesmo Gilvan ? Interferência só existe em artefatos transistorizados ?

Então não existia interferência na época da válvulas termiônicas ? Não existe interferência na natureza ?

Esse cara é uma PIADA.

Olha essa foto aqui :



Interferência é uma característica do fenômeno ondulatório em geral. Existe interferência em qualquer fenômeno ondulatório. Não precisa ser fenômeno elétromagnético.

Outra coisa, só foi possível detectar que as ondas eletromagnéticas eram ondas justamente por que se observou o fenômeno da interferência nelas (Experiência de Young). Algum tempo depois o plank resolveu o problema da emissão eletromagnética do corpo negro separando a energia eletromagnética em quantas, que permitiu logo após ao einstein "descobrir" o fóton como párticula mediadora dos fenômenos eletromagnéticos ("descobrir" não é a palavra certa, ele "previu teoricamente").

Hoje se fala da dualidade onda partícula. Toda matéria/energia do universo possui uma componente ondulatória. Os fótons se comportam de forma ondulatória enquanto não interagem com alguma coisa, manifestando-se como partículas no momento em que essa interação se dá.

Mas, básicamente, para nós do wireless, podemos tratar os fótons apenas como ondas, com período, amplitude e fase, pois a manifestação dos fótons como partículas, no geral, não nos produz efeitos perceptíveis.